两个犹太作家，一瓶威士忌，10月7日之后的现实

　　哈马斯10月7日的袭击起到了停止时间的作用。与我交谈过的许多以色列人和忧心忡忡的犹太人都说，对他们来说，这一天还没有结束——他们无法从持续的噩梦中醒来，而许多被绑架的人仍被囚禁，这使他们的现实更加复杂。在过去的三个月里，对以色列的行动持激烈批评态度的人不想听到，更不用说承认这些感受了，因为在加沙持续数周的死亡和破坏已经抹去了他们之前数小时猖獗的酷刑、强奸和谋杀。尽管这种反应可能是可以理解的，但它忽略了许多犹太人现在感受到的破裂感。

　　在袭击发生后的几个星期里，这就是我所面临的两难境地。我了解巴勒斯坦人的苦难，不想失去接受那天发生的事情的能力——它动摇了的观念和保证，以及它引发的关于犹太人状况的令人不安的问题。于是，我做了在人类的复杂性面临被击垮的威胁时我经常做的事:我求助于作家。10月下旬的一个晚上，我邀请约书亚·科恩(Joshua Cohen)和鲁比·纳姆达(Ruby Namdar)这两位我非常钦佩的著名小说家，在下班后来到《大西洋月刊》的纽约办公室。科恩的最新小说《内塔尼亚胡家族》获得了普利策奖，纳姆达尔的第二本书《破房子》获得了以色列最负盛名的文学奖——萨皮尔奖。

　　科恩和纳姆达做了伟大小说家必须做的事。他们表现出一种极端的同理心，并跟随它的指引。如果我想讨论犹太人的处境，这些人就是我要讨论的对象。他们每个人都写了很多很多页，痴迷地围绕着身份和归属、侨民和家园的问题。我知道他们会有很多感受和思考，通过文学的感性来阅读发生的事情，寻找一个词汇来描述这一切的恐怖。

　　我们一起喝了一瓶威士忌，聊了四个多小时——我把它录了下来，但不确定其中的任何内容都能发表。这次谈话很痛苦，但也让人感觉得到了宣泄(如果第二天也有点头痛的话)。那天晚上的激烈讨论产生了至今仍值得一听的见解。以下是我们深夜谈话中的一系列片段，经过剪辑和浓缩。

　　盖尔·贝克曼:在10月7日之后，人们一定会来找你说:“写出你的回应。”

　　约书亚·科恩:写专栏的人和竞选公职的人是一样的——这两者都没有钱。他们只会吸引自恋狂和精神病患者。我真正的冲动是与人或社区建立联系，与我的人民在一起。

　　鲁比·纳姆达:很有趣，我几乎不写专栏。过去几周我一直在写这些，因为就像每个受到创伤的人一样，我正处于一个自恋的阶段，我完全专注于自己的痛苦。比如，现在一想到要写小说，我就觉得荒谬至极。我没有带宽。还有，我能想象出什么能超越现实的小说呢?

　　贝克曼:问这样一个学术性的问题似乎是不对的，但你是如何解读10月7日发生的事情的呢?这个事件让人感觉几乎是被精心设计的，目的是激发犹太人的所有创伤。

　　纳姆达:这是——我要用一个可怕的词——精心策划的，并不是说里面有什么美。但这里面有一种可怕的美学，就像恐怖片和鼻烟片一样。我还听到了一个有趣的对比和中世纪蒙古人的做法。蒙古人过去常常创作恐怖的艺术装置。比如金字塔般的头骨，成堆的断肢等等。哥萨克人在17世纪赫梅利尼茨基起义期间对犹太人做了类似的事情。他们制造了恐怖的场面，把自己烙进了受害者的集体记忆中。

　　贝克曼:恐吓?

　　纳姆达:他们想让这张照片世世代代流传，这样就没人敢反抗他们了。哈马斯在10月7日所做的不是自发的野蛮行为。这很野蛮，但却是精心策划的。他们都有随身相机，因为这是一种装置。这并不是英雄主义;这是为了激怒我们。英雄是当你与敌人面对面时，你面对的是你的宿敌。在阿拉伯文化中有这种勇敢的历史典范，比如萨拉丁，面对十字军，军队对军队，剑对剑，金属对金属。10月7日的暴行不是基于这种模式，完全不是。

　　贝克曼:那么最终目的是什么?

　　纳姆达尔:我相信，这是为了消除犹太复国主义者对自己是这片土地的一部分和力量的幻想:这是为了让我们回到当哥萨克人进入并摧毁他们的家庭时，流散的犹太人在自己的家园所感受到的无助。强奸的因素不容忽视。我们需要谈谈性因素，这里的性暴力，因为这也是ISIS最近做的事情。大规模强奸是一种众所周知的种族灭绝行为;我们在正在进行的叙利亚内战中也看到了这种做法，但我们选择了另一种方式，因为干预似乎不方便。这不仅仅是关于杀死敌人;这是在亵渎和侵犯自主集体的神圣性。

　　贝克曼:面对这一切，大家都很沉默。沉默是一种认知失调。

　　科恩:在那段沉默的时期，我们进行了重新调整。在这种重新调整中，左派立即制造了一个矛盾。在冠状病毒大流行期间，它花了很多时间，乔治·弗洛伊德(George Floyd)在这里抗议，告诉每个人，言论就是暴力，你使用语言的方式会制造暴力。紧接着在10月7日之后，他们说，“不，实际上暴力是言论——哈马斯在这里做的是抗议运动。这是对不公正、非法占领的抗议。”所以那些在左边的人花了24小时来改变剧本。这与他们所做的第二件事相吻合，那就是他们立即将以色列人和巴勒斯坦人归入白人和黑人的种族二元中。

　　纳姆达:犹太人是白人的幻想对我来说很有趣。太迷人了。我的意思是，走在以色列的大街上告诉我们，我们是白人，这太有趣了。甚至不包括也门人、摩洛哥人、像我这样从未声称自己是白人的波斯犹太人。但即使是德系犹太人，欧洲的德系犹太人，也从未被认为是白人——他们是贱民，几乎和罗姆人一样。称某人为犹太人就是说脏话。整个冒充白人的计划实际上让犹太人付出了高昂的代价。它使他们达到了一定的社会地位。但现在，在我看来，这是发生在美国犹太人群体身上最糟糕的事情之一，“白人化”，因为那些在非常自由的环境中长大，后来变得激进的孩子，在学校里，白人是一种耻辱。“白”是个骂人的词。白色被妖魔化了。现在他们突然变白了，小犹太从棚屋里出来;现在他们是白人，因此他们的存在是无效的。他们也不能支持他们的祖辈们渴望并曾经种树的历史悠久的祖籍，因为它被认为是一个“白人国家”。他们的教授告诉他们要反对白人。它的荒谬是惊人的。但这也是一种危险的幻想。这是一种危险的幻想，这种白色的事情。

　　科恩:我认为在很多犹太人中，你所说的“白人问题”迫使他们采取反犹太复国主义的立场。

　　贝克曼:他们需要拒绝自己的那一部分?

　　科恩:他们需要让自己被接受。“好白人。”

　　纳姆达:这种自我厌恶，很多美国犹太人认为是真正的犹太人特征，实际上是现代欧洲犹太人的特征。这不是真正的犹太人的特点。作为一个波斯犹太人，我并不是在这样的环境中长大的。这是一个很新的事物，它始于欧洲的解放运动。进入上流社会的入场券是:(1)你不再像个犹太人，(2)你不再像个犹太人那样说话。最重要的是，他们必须将慷慨东道主的反犹太目光内化。所以他们开始厌恶一切与犹太人有关的东西。他们不得不为那些反犹太的笑话发笑。这种自我厌恶就像一种牺牲，就像那著名的一磅肉。就像你把自己切了一块。“一磅肉，由他切下来/离商人的心脏最近。”你基本上是挖出了你的犹太人的心，把它呈现给你那粗鲁的外邦主人，然后说，“我不再认为自己是美丽的，被选中的。在你的眼中，我把自己看成是一个不受欢迎的客人，只要他逗人开心，客厅里就会容忍他。”

　　科恩:我想起了伊莱亚斯·卡内蒂的一句话，他说犹太人永远不会从大屠杀的耻辱中走出来。因为他们必须应对到处的宣传说他们统治着世界，他们拥有一切，他们无所不能。在某种程度上，当你听到这些的时候，你就会开始相信它，但问题是，你是如何从一个控制一切的全能民族的一员沦落到被围捕和灭绝的呢?这种堕落是羞耻——羞耻是因为你意识到你有错误的自我认识;你是在错觉中挣扎。

　　贝克曼:你如何应对巴勒斯坦人的死亡?

　　科恩:每一次死亡都让我哭泣。我相信每个人的痛苦。在某种程度上，这就是问题所在。我意识到我有小说的欲望，我开始同情别人的痛苦，但最终却想要引导它，想要把它大声说出来——想把一个受伤的人变成我的角色之一。当我看到来自加沙的场景时，我惊呆了。我看到的不仅仅是死亡;我看到了未来伟大的犹太人仇恨者的诞生。所以这就是我的立场:每一个人的死亡都是整个世界的损失，然而每一个活着的人都将是一个仇恨犹太人的人。

　　贝克曼:我也发现所有死亡的这一特殊方面令人难以忍受。还有一个事实是，领导这场战争的是一个本质上有缺陷的人。既然你对内塔尼亚胡想了很多，乔希，我想知道你现在会怎么写比比的故事?

　　科恩:你是说如果我必须写续集的话?不管认识我的人怎么说，我还是有同情心的。当我现在看着他时，我看到的是一个正在接受自己已经失去了一切、玷污了自己遗产的事实的人。他已经从一个国王的保护者，一个唯一相信自己不仅能保护以色列国，还能保护犹太人的人，变成了一个试图抵御恶魔的人——一个李尔王的版本。他意识到他的整个策略，他的整个人生，都是失败的，但他必须在妻子面前装样子，而他那邪恶的儿子却在玛格丽塔维尔尽情享乐。

　　贝克曼:我看到了续集。

　　科恩:记住，比比也是一个有心脏起搏器的人，她的心脏不能泵出足够的血液。他最近与自己的死亡擦肩而过。

　　纳姆达:一个非常莎士比亚式的角色，但是你知道，当我想到比比的时候，我脑子里还有另一本书:奥斯卡·王尔德的《道林·格雷的画像》。作为一名作家，我对人们的长相很着迷。比比年轻时非常非常英俊，非常迷人。他的外表、声音和肢体语言都有一种超级性感、超级吸引人的感觉。他很有说服力，很有魅力。看看他现在!他的脸，他的头发，他的肢体语言——他看起来不真实;他看起来就像以前自己的廉价仿制品。我看着这个男人从我所见过的最英俊，最有魅力，最具诱惑力，最具说服力的男人之一

　　科恩:对一个根本不存在的人。

　　纳姆达:不存在，他看起来很可怕。他是个怪物，他的长相，他的肢体语言和他的说话习惯。看到道德和思想的腐败如何在身体上表现出来，既令人震惊又令人着迷。

　　不过，我要说的是，即使把一切都归咎于比比是一件令人愉快、受人欢迎和令人满意的事——我确实认为他应该声名狼藉，我认为他今天应该辞职——这件事比比比更重要。这比以色列还大。这种情况关系到西方，而以色列是如此迫切地想成为西方的一部分。我们试图按照我们的形象创建哈马斯和激进的伊斯兰教。我们把自己、自己的世界观和价值观投射到他们身上。他们给了我们一个教训，我想知道我们是否会吸取教训。如果我想挑衅性一点的话，当然我从来没有这么想过，我会说这是一种观念上的殖民主义，你认为你了解他们，你认为你拥有他们——他们的心态和行为。但哈马斯给我们所有人，给整个西方世界上了一课，那就是我们对他们的理解是有限的。而西方世界的大多数国家所做的，正是人们在受到炮弹冲击和认知失调时所做的:完全否认。哈马斯总是告诉我们，他们本质上是一个恐怖组织，目的是摧毁以色列，把犹太人赶出巴勒斯坦。我们拒绝相信他们。我们更愿意继续用符合我们自己务实世界观的方式来思考它们。我们需要开始相信他们。投影游戏必须结束。

　　科恩:我很难理解，以色列是一支强大的犹太力量，就像欧洲的犹太人一样强大，但却不能以任何方式阻止针对它的暴力。很多关于哈马斯的言论都是极端的殖民主义:说以色列“培育”哈马斯，以色列“支持”哈马斯等等，好像哈马斯本身没有代理机构，好像他们只是受伤的、被误解的阿拉伯男孩。事实是比比利用哈马斯来避免两个国家的解决方案，这是犯罪。但哈马斯不是在以色列理工学院的某个实验室里发明的。

　　贝克曼:请告诉我，10月7日以来的写作对你有什么帮助，提供了安慰或指导。

　　纳姆达:我一直有很多闪回。倒叙节。我一直很喜欢圣经。我非常沉浸其中。我是以色列的一代，有足够的特权让圣经直接进入我的血管。没有宗教的包袱。我有大量的诗歌闪回，我甚至不知道它们存在于我身上。《哀歌》，《耶利米书》，《申命记》中的诗句。“你所看到的景象会让你发疯”这句话一直出现在我的脑海里。我还想到了《塔木德》中描述第一座神庙被毁的章节，就像圣殿大理石地板上沸腾的血坑。我们有很多文化和文学上的先例。正如我们在谈话开始时所说，有意、半有意或无意地，这些人读懂了我们深层的集体无意识，并试图利用我们深层的记忆，我们深层的集体创伤，来对付我们。

　　贝克曼:给我们一些细节。

　　纳姆达:一个朋友刚刚分享了一张受害者的照片。再说一次，我非常喜欢人类的美;这是我的回应。我要哭了。对不起。他是个天使般美丽的年轻人在新星音乐节上被谋杀了。他的名字叫凯舍特，在希伯来语中意为“彩虹”。

　　科恩:他的名字?

　　Namdar:是的!他是一个美男子，在这幅画中他是半裸的。他很漂亮，看起来很无辜，但他在沙漠音乐节上被杀了。我去听耶利米哀歌，诗中有一段是关于锡安俊美的少年人的。他们“好像镶了金”。然后它们变成了破碎的陶罐。我们现在所经历的，就是《哀歌》

　　科恩:大约一周后，我不得不做一次公开阅读。我觉得我不能退出，因为一个亲密的朋友让我这么做。于是我起身读了参孙的故事，当然是以参孙自杀结束的，还有一句“他死后杀的人比他活着时杀的人还多。”参孙的故事中最引人注目的一个方面是参孙似乎是他自己毁灭的同谋。黛利拉问他:是什么让你如此坚强?她问了他三次，他三次都没有回答，直到他最后说，你知道，我是纳粹分子;你只要帮我剪头发就行了。她确实这么做了。事实证明……

　　纳姆达:你是说他是自找的吗?

　　科恩:我是说这是个寓言。而说他是自找的评论却出奇地单薄。

　　那姆达尔:那可能是我们这一代的米德拉什。所以你把三个犹太人和一瓶杜松子酒放在一个房间里，看看你得到了什么……

　　科恩:《士师记》，它告诉我们事情是这样的。说实话，这是一种安慰。虽然这可能是犹太人的安慰，而不是以色列人的安慰，因为以色列人的基本现实遭到了破坏。我的妻子是以色列人，和他们一样世俗——至少我是这么认为的。10月7日，她“皈依”犹太教。我不得不说服她让我在婚礼上打碎玻璃杯。但现在她把每个杯子都打碎了。

　　Namdar:他们确实触及了我们的深层结构。我现在听起来就像一个烦人的老拉比，但我还是要说:我崩溃了。我一团糟。但是因为我知道哀歌书，因为我知道参孙的故事，这种情况有先例的事实让我感到安慰。看看我们:三个留着胡子的中年犹太人坐在纽约喝着杜松子酒，在所有这些危机之后的几千年，我们回顾过去，我们正在建立历史和文本的联系，我们对此非常投入。所以我认为我们是一个受到创伤的集体。但也有一种奇怪的超能力，一些奇怪的恶意恢复力伴随着创伤。这在我们心中根深蒂固。例如，我认为乔希是恶意的韧性的化身。这应该是你的传记的名字，恶毒的韧性。

　　科恩:充满恶意的韧性的化身:一只蟑螂，卡夫卡的Ungeziefer。我不得不说，我对10月7日发生的事情并不感到震惊，而是有理由感到震惊。我的童年一直都是大屠杀。那是我的教育——犹太人在任何地方、任何时候都处于危险之中——现在终于有了证据，这是我们这一代人的证据。哈马斯为我童年教育的准确性和实用性提供了证据，这是我可能反对他们的另一件事。

　　贝克曼:你认为艺术可以从这一刻产生吗?

　　科恩:从历史上看，这样的时刻会产生诗歌和祈祷。大屠杀在犹太小说中很少见。也许瘸腿夏皮罗做得最好，但在短篇小说中，而不是在长篇小说中。即使是大屠杀本身，也很少有幸存者写的伟大小说。想想看，这是一场大规模死亡的世界历史事件，600万人死亡，它产生了五六本优秀的小说作者都是集中营的幸存者:阿德勒，希尔森拉斯，柯特兹，旺德，威塞尔。当然，我忘记了一些。列表是丑陋的。

　　贝克曼:为什么?

　　科恩:为什么幸存下来的作家这么少?因为幸存者寥寥无几，而且对于散文来说，这种苦难几乎总是近乎庸俗。

　　纳姆达:美国读者能理解“媚俗”这个词吗?

　　科恩:我喜欢以色列人认为媚俗是一个希伯来词。我的意思是，公众哀悼是庸俗的，而小说就是公众哀悼的产物。当然，这不是小说的全部，但这是小说的一部分。

　　纳姆达:我认为可以，但那将是一部非常糟糕的小说。死亡和恐怖是一个可怕的庸俗陷阱，我们在50年代用希伯来语出版的少数几本大屠杀小说中看到了这个陷阱，它们具有原始的，过度的图形化，几乎是色情的性质。更微妙、更深刻的回应出现在很久以后，比如大卫·格罗斯曼的《看清真相:爱》和阿米尔·古特弗伦德的《我们的大屠杀》。这是文学对集体创伤和哀悼的真正回应。

　　科恩:小说可以写这些恐怖的社区，但重要的小说应该发生在这些社区在恐怖发生之前，在死亡之前。因为书是关于生活的。我知道这听起来很老套，但这是真的。书是建立在生活的基础上的。死亡伴随着结局而来:我小时候觉得很可耻的想法是，在最后一页之后，这些角色就不存在了;对他们来说一切都结束了;没有什么。

　　纳姆达:我想会有很多。首先，我预测会有一段沉默。因为这太疯狂太可怕了。太古老，也太现代。会有一段沉默，然后我预测会有两波。一波非常糟糕的写作，非常糟糕，糟糕的媚俗，就像类固醇一样，糟糕的，尴尬的，简化的，透明的写作。但是后来——这是一个疯狂的预言，但我还是要说——以色列文学，在很长一段时间里一直平平无奇——可能会突然变得重要、有趣、灼热、辛辣，以及许多多年来都没有的东西。第二波艺术反应不会直接触及10月7日的创伤，但会无意识地受到它的推动，它可能会严重地振兴犹太和以色列的艺术和文学。这还有待观察。

　　贝克曼:嗯，我在想9/11。以及为什么从来没有一部伟大的小说。

　　科恩:写一部关于一个事件的小说很难。因为那天早上什么都不会发生。那一夜什么都没有结束。事件不是主题。

　　纳姆达:更重要的是对集体所做的事情。由于这种严重的破坏，严重的伤害，有人切开腹部，把婴儿拉出来，强奸，破坏和残害，所有这些，它真的破坏了身体。然后创造性的，通常是黑暗的材料可能会流过这些裂开的伤口。

　　科恩:有一种危险的谎言，是犹太人自己帮助传播的，它指责犹太人是某种无形的人文主义传统的旗手。在右翼看来，“我们”是不断推动左翼事业的人;我们支持言论自由和开放边界，普遍反对歧视。然而，如今推动这一议程就是推动“我们”自己的毁灭——至少许多犹太人是这么认为的。至于我所相信的:我认为，如果你前进的高尚事业最终给你贴上了非法的标签，那么当你倡导一种否认你自己存在权利的启蒙运动时，那几乎就是启蒙运动的终结。

　　纳姆达尔:犹太人的存在有一些非常非常不稳定的东西，我们实际上注定要成为我们自己的毁灭者和世界的复兴者。亚伯拉罕之旅是一个悲惨的旅程。呆在家里好得多。利迦，亚伯拉罕流浪的命令，意思是"你完蛋了"什么样的疯子会离开他们的世界，去一个叫迦南的野蛮之地，然后去埃及，然后去欧洲，然后又回到巴勒斯坦?你怎么了?待在家里，生孩子，和朋友喝酒。我想这就是为什么被拣选是一种诅咒，一种祝福，一种使命。你们知道，这是我第一次对你们讲话，对在座的两位讲话，我对这些抗议以色列的绝对难以忍受的孩子们感到一丝同情。因为这些孩子在这一代人中不会成为犹太人，但他们可能在某种程度上继承了亚伯拉罕的传统，因为他们非常努力地想成为各国的祝福。这很奇怪。完全不正常。